Kommentare zu: Urteile gegen Alkoholverbote rechtskräftig [Update 1]

Von: filtor

filtor — Mon, 09 Nov 2009 15:54:10 +0000

@ münsterfan: wenn man die frage (trotz aller bemühungen mehrerer leute hier, zuletzt thd) noch immer so falsch stellt wie du, kann es keine richtige antwort geben. alkoholsucht unter jugendlichen ist (unabhängig davon, ob sie nun gestiegen ist) ein komplexes problem, dem sich die gesellschaft in erziehung, schulen, sozialarbeit usw. widmen muss. ähnliches gilt für das thema gewalt im öffentlichen raum. das beides als einheitliches thema zu verkaufen, ist propaganda, die nur der rechtfertigung autoritärer scheinlösungen dienen kann. da ich nicht geduldig genug bin für deine (vielleicht auch nur gespielten) verständnisprobleme, sprichst du besser mal mit tim, der scheint sehr nachsichtig zu sein.

@ kai: die idee ist ja wohl puritanische selbstkasteisung aus der mottenkiste. ich dachte bislang, diese art von miesepetriger verzichtsethik (die allein der gewissensberuhigung der beteiligten nutzen würde) gäbe es auch in grünen milieus schon länger nicht mehr. „kein alkohol ist auch keine lösung!“

Von: Münsterfan

Münsterfan — Sat, 07 Nov 2009 08:46:42 +0000

@thd: Ich habe mir angewöhnt, ein Argument nicht automatisch deshalb für richtig zu halten, nur weil es vom VGH kommt. Insofern überzeugt mich Dein Verweis auf den VGH nicht sehr. Du schreibst selbst, es gebe einen Zusammenhang zwischen Alkoholkonsum und Gewaltbereitschaft/Gewalttätigkeit. Das ist doch schon einmal eine Aussage. Dass nicht jeder, der zu viel Alkohol trinkt, gewalttätig wird, ist doch so offensichtlich, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Dass deshalb ein Alkoholverbot auch jene trifft, die in alkoholisiertem Zustand nicht zu Gewalt neigen, ist klar. Dass aber übermäßiger Alkoholkonsum bei einer beträchtlichen Zahl von Menschen aber zumindest zu einer Zunahme der Gewaltbereitschaft führt, halte ich für genauso offensichtlich. Und wenn das so ist , dann will ich einer Entwicklung, die zu mehr „Alkoholleichen“ in den Krankenhäusern und mehr Gewaltopfern führt, nicht einfach tatenlos zuschauen und nichts tun. Leider habe ich in der ganzen Diskussion keine Vorschläge von den Alkoholverbotsgegnern gehört und das finde ich ein bißchen schwach. Und den Vorschlag „weniger Alkohol auf städtischen Empfängen“ finde ich nicht sehr überzeugend.

Von: Tim

Tim — Fri, 06 Nov 2009 23:58:49 +0000

@filtor
„sich deswegen aber nicht um aufklärung und differenzierung zu bemühen, sondern den unsinn auch noch aktiv mitzumachen, ist kontraproduktiv.“
Ja, da hast Du recht. Deswegen mache ich auch den Unsinn nicht mit, sondern werde mich auch künftig um Aufklärung und Differenzierung bemühen. Aber nicht in der Form, die anderen über ihre Symbolpolitik zu belehren, sondern sie in ihrer Betroffenheit bezüglich eines Problems, dass mit den vorgeschlagenen Maßnahmen wenig zu tun hat, ernst zunehmen und für die Einicht zu werben, das es andere Handlungsmöglichkeiten gibt oder eben auch kommunalpolitisch garkeine.
@kay
ja das wäre ebenfalls reine symbolpolitik. eine wie auch immer geartete vorbildfunktion von erwachsenen bzw. die vermutung, dass das irgendeinen einfluss auf das jugendliche trinkverhalten hat, das halte ich für ein konzept, das fast noch bescheuerter als alkoholverbote ist – aber immerhin den vorteil hat, das es rechtsstaatlich unschädlich ist und sich akj und andere den rechtsweg sparen könnten, um bürgerrechte zu schützen…

Von: Kay Karpinsky

Kay Karpinsky — Fri, 06 Nov 2009 15:21:50 +0000

Wie sieht das eigentlich in Freiburg mit der Vorbildfunktion seitens der oberen Zehntausend aus? Gibt es ein Alkoholverbot auf öffentlichen Empfängen oder städtisch geförderten Veranstaltungen? Wenn man wirklich umfassende und glaubwürdige Alkoholprävention betreiben will, muss man da konsequent sein. Die taz verweist heute zu Recht auf einen peinlichen Auftritt Eures Nochministerpräsidenten. In meiner Stadt werden städtisch geförderte Jugendprojekte regelmäßig mit Verweis auf die Alkoholproblematik behindert, während gleichzeitig jeder weiß, dass einer der beiden Dezernenten sein ganz persönliches Alkoholproblem hat. Das Gleiche möchte ich für Freiburg natürlich niemandem unterstellen – doch hier mal anzusetzen wäre zwar auch erstmal Symbolpolitik, doch mittelfristig sicher wirksam.

Von: thd

thd — Fri, 06 Nov 2009 13:57:14 +0000

@Münsterfan: Bereits Deine Fragestellung enthält eine Annahme, die die meisten GegnerInnen des Alkoholverbots auf Grundlage entsprechender Studien bestreiten: "(...) zunehmenden exzessiven Alkoholkonsums und der daraus folgenden Gewalttaten" - genau dieser Zusammenhang ist eine Behauptung, die nicht nur nicht bewiesen ist, sondern im Gegenteil jedenfalls in dieser Pauschalität als widerlegt angesehen werden kann. Es gibt zwar einen "Zusammenhang" zwischen Alkoholkonsum und Gewaltbereitschaft/Gewalttätigkeit, eine Kausalität wie Du sie unterstellst gibt es aber eben nicht. Das attestiert Dir inzwischen sogar der VGH in seinem Urteil zum Alkoholverbot. Schon gar nicht ist eine Kausalität nachgewiesen zwischen einer (wenn wir die mal als gegeben unterstellen) Zunahme exzessiven Alkoholkonsums und einer (unterstellten, auch nirgends nachgewiesenen) Zunahme von Gewalt (quantitativer oder qualitativer Art).

Von: Münsterfan

Münsterfan — Fri, 06 Nov 2009 13:48:30 +0000

@filtor:
Mich würde interessieren, was Du zur Problematik des zunehmenden exzessiven Alkoholkonsums und der daraus folgenden Gewalttaten vorschlägst. Schreibe bitte nicht, was Du nicht willst, sondern das was Du willst.

Von: filtor

filtor — Fri, 06 Nov 2009 10:20:07 +0000

@ münsterfan: nach meinem verständnis gibt es durchaus autoritäre symbolpolitik. es wird übermäßig in die freiheitsrechte (oft von minderheiten) eingegriffen, aber der politische sinn besteht in erster linie darin, gegenüber der wählerschaft zu signalisieren, dass man aktiv ist – auch wenn die maßnahmen zur erreichung des ziels real gar nicht beiträgt (also insofern symbolisch ist).

Von: Münsterfan

Münsterfan — Fri, 06 Nov 2009 09:57:20 +0000

Einerseits werden Alkoholverbote als Symbolpolitik abgetan, andererseits als freiheitsberaubend und reaktionär verurteilt. Ich sehe darin einen Widerspruch.

@filtor: Deine positive Einschätzung der GAF kann ich nicht teilen. Wie oft haben sie im Stadtrat bei der Abstimmung für eine Sache gestimmt, um anschließend dagegen zu sein – für mich wenig überzeugend. Und ihr neues Verhalten, einfach gegen alles zu sein, selbst keine realistischen Vorschläge zu machen, sondern alles immer nur vom OB zu verlangen, das ist für mich wie das Verhalten eines 16-jährigen, der nichts selber macht sondern immer nur nach dem großen Papa ruft.

Von: filtor

filtor — Fri, 06 Nov 2009 08:48:46 +0000

@ tim: auch irrationale positionen anderer menschen, wie die vermischung der themen jugendliche alkoholexzesse/alkoholsucht (bereits das sind übrigens verschiedene dinge) und gewaltkriminalität (nach angaben der polizei gerade nicht von jugendlichen, sondern fast ausschließlich von männern zwischen 20 und 30), als ausgangspunkt einer auseinandersetzung ernstzunehmen, ist freundlich und bestimmt sinnvoll. sich deswegen aber nicht um aufklärung und differenzierung zu bemühen, sondern den unsinn auch noch aktiv mitzumachen, ist kontraproduktiv.

@ thd: nach meiner wahrnehmung vermischen nur wenige akteure die themen absichtlich, um autoritäre symbolpolitik durchsetzen zu können (dass dazu münsterfan gehören könnte, deutet sein letzter beitrag an). andere bemühen sich aber nicht um aufklärung, sondern machen gute mine zum bösen spiel, weil sie von der vermischung der themen zu profitieren glauben. das gilt beispielsweise leider auch für gruppen wie den „arbeitskreis sucht“, die damals mit dieser unsäglichen studie von dr. michael berner rauskamen, die angeblich die kausalität zwischen alkoholkonsum und gewalt bewiesen hatte.
übrigens fordern ja gerade die gegner des alkoholverbots (wie die UL und die GAF) eine bessere ausstattung von programmen gegen (jugendliche) alkoholsucht, während die stadtverwaltung sich da nicht sehr großzügig zeigt, sondern lieber auf polizeiliche gängelung oder peinliche werbekampagnen („bleib du du“) setzt.

Von: Tim

Tim — Fri, 06 Nov 2009 00:08:31 +0000

@thd
mir geht es im wesentlichen um die zeitdimension des politischen. die handelnden personen bleiben ja im zeitverlauf die gleichen und werden nicht ausgetauscht; es entsteht sich eine gemeinsame geschichte und bestimmte interaktionsmuster. das heißt, es handelt sich bei den in der zeitdimension einanderfolgenden ereignissen nicht um unabhängige ereignisse, sondern um abhängige, deren verarbeitung von der vorgeschichte, von vorherigen ereignissen und ihrer verarbeitung abhängig ist. wenn man nun auf die verarbeitung eines ereignisses einwirken möchte, dass muss man die vrogeschichte mitdenken und sich überlegen, welche folgen dieses einwirken auf zukünftige interaktionsmuster hat. eine rein sachliche entscheidung oder entscheidung aufgrund politischer programmnähe (das sei hier als verweis auf julians wechselnde-mehrheiten-beitrag kurz bemerkt), wird dadurch eher problematisch, weil eben losgelöst von der zeitdimension. in diesem sinne ist „recht-haben“ manchmal ziemlich dysfunktional. und ja: du hast mich richtig verstanden, wenn du „rech-haben“ nicht auf dich als person zurechnest – das habe ich hier wirklich nicht ausdrücken wollen.
zur inkompetenz: „hinreichend“ ist ein ziemlich schwammiger begriff. als soziologe drehts mir auch oft den magen um, wer sich alles glaubt zur gesellschaft analysen, positionen und meinungen kund tun zu müssen…